viernes, septiembre 23, 2005

Biológicamente hablando

Esta mañana he tenido el placer de recibir una explicación en cristiano del proceso de nuestra enfermedad de manos de un biólogo respetable, que por cierto está investigando la aplicación de la cannabis sativa para enfermos de esclerosis múltiple, y os la voy a transcribir más o menos con sus palabras, porque me ha quedado muy clarito como es el asunto. Yo le pregunte inocentemente que me explicase como funcionaba el mecanismo de la enfermedad y el papel que jugaba el infliximab en todo esto, y me dió una de esas lecciones que cuando las escuchas sabes que son magistrales.


El infliximab es un anticuerpo hecho en raton pero que es una quimera, o en lenguaje normal, un hibrido de humano y raton. De esta manera, como los humanos todavía no podemos montar granjas de humanos para que produzcan anticuerpos anti-humanos, es una muy buena solucion que la mayor parte del anticuerpo sea de humano, pero la que es realmente activa sea de ratón.

A tí te meten el anticuerpo humano-raton, y por tanto tu cuerpo no desarrolla una respuesta inmune tan grande porque casi todo es humano y no raton. Si te metiesen un anticuerpo de raton entero te puedes imaginar que bien le va a sentar a tus linfocitos. Se van a poner de los nervios y se van a poner a producir anticuerpos tuyos contra la proteina de raton. pero como en el infliximab, el anticuerpo es casi todo de humano, los linfocitos tienen menos actividad, ya que el infliximab inactiva a una citokina que se llama TNFalpha y que es una hija de la gran brujamala porque activa muchisimas cosas, que es como una molecula que sirve para todo, y que activa muchisimas reacciones en diferentes tipos de celulas. Un tipo de celulas que activa son los linfocitos (glóbulos blancos), y eso ni tu ni yo lo queremos ¿por qué? porque no queremos que te metan los linfocitos en las articulaciones y te jodan vivo.

¿Qué es lo que te pasa a ti? Por alguna razón que desconocemos totalmente tu, yo y los agradables reumatologos, tu cuerpo produce unas proteinas o lo que sea que tu propio cuerpo no reconoce como propias y casualmente, esas proteinas "erroneas" se te localizan en las articulaciones. Entonces tu cuerpo dice, "¡OJO! hay algo extraño", no se da cuenta de que es tuyo y se pone a funcionar para eliminarlo. ¿Y a quien activa? Pues ni mas ni menos que al sistema inmune ¿como? Mediante la respuestas inmune. Las celulas que fagocitan por todo el cuerpo, los macrofagos ... ¿Te acuerdas de la vida es asi? ¿esas vagonetas que se iban comiendo todo? Pues esas estan por todo el cuerpo, entonces de pronto se encuentran con tu proteina erronea y dicen "esto fuera de aqui" y a comerselo.
Los macrófagos al transformar en su interior la proteina la ponen a disposicion de las demas celulas porque se la queda en el exterior de su membrana. Bueno, voy a resumir. Entonces un linfocito pasa al lado del macrofago y lo nota, la ve, la reconoce y eso hace que empiece a producir un monton de moleculas que amplifican la señal y una de esas moleculas es el TNFalpha. De esta manera se produce una proliferacion de los linfocitos. También se permeabilizan las membranas de las celulas de los vasos sanguineos, para que este mogollon de linfocitos salgan de la sangre y vayan a inactivar con anticuerpos o fagocitando a tu proteina erronea. (Nota del artista: los que producen anticuerpos son las naves que volaban y los que fagocitan son los policias que se ponian en fila y abrian la bocota) Eso es una inflamacion. Todos tenemos inflamaciones, pero eso es lo normal. Se convierte en patologico si no se elimina la inflamación.

Los linfocitos podran comer e inactivarse porque no se producen TNFs,y no viene el "mega ejercito", pero no eliminan la fuente de proteina erronea. Como no sabemos como eliminar la fuente, hay que tratar de reducir sus efectos y ¿como se les ha ocurrido? pues jodiendo el TNF lo que hace que la respuesta inmunitaria sea mucho menor, por tanto te entran menos linfocitos en las articulaciones, porque el problema es que los linfocitos a lo bestia en tus articulaciones no solo eliminan tu proteina erronea sino que se desvocan y como no tienen "estimulo stop" siguen alli a los bestia y te joden la articulacion.

El caso es que tu cuerpo esta inmunodeprimido, y altener menos defensas tienes mas riesgo de contraer enfermedades ¿lo entiendes?
Pues ya esta, se acabo.

RATman dice: oye, voy a guardar esta conversación para releerla, masticarla un poco, y postearla en el blog.
Diegolas dice: Ya imagino. Esto es lo que explico yo en los cursos de doctorado.

Espero que la historia os haya gustado. Yo ahora entiendo un poco más las cosas. Eso me da tranquilidad, no se decir porqué, pero me la da.

18 comentarios:

Anónimo dijo...

Me perdonaréis si soy un poco aguafiesas, pero el quid de la cuestión yo lo veo es este párrafo de tu escrito:

"Los linfocitos podran comer e inactivarse porque no se producen TNFs,y no viene el "mega ejercito", pero no eliminan la fuente de proteina erronea. Como no sabemos como eliminar la fuente, hay que tratar de reducir sus efectos y ¿como se les ha ocurrido? pues jodiendo el TNF lo que hace que la respuesta inmunitaria sea mucho menor, por tanto te entran menos linfocitos en las articulaciones, porque el problema es que los linfocitos a lo bestia en tus articulaciones no solo eliminan tu proteina erronea sino que se desvocan y como no tienen "estimulo stop" siguen alli a los bestia y te joden la articulacion".

¿Por qué nos dicen tantas veces eso de que "no conocemos la fuente", cuando por el mismo precio podrían decir que "no logramos ponernos de acuerdo sobre la fuente" o "hay diversas teorías sobre la fuente"?

Ya que estamos entre amigos amantes de un cierto rigor científico, no deberíamos permitir a los reumatólogos que se ventilaran tan frescamente la "fuente" o "las fuentes". De cómo se plantee este tema dependen las terapias subsiguientes... y la pasta que se gana la farma-industria a cuenta nuestra.

Hala, ya me he puesto serio otra vez, coño. Que mejoréis con esos benditos chutes que os dan. Yo un día de estos comienzo a chutarme con abejas vivas (mis salvadoras) y ya os contaré, para que podáis reíros de mí a gusto.

Pello (Izorrategi)

Miguel dijo...

Jajajaja!!! Hola Pello!

si sale el chute ese de abejas avísame que yo me apunto. La verdad es que yo preferiría meterme al cuerpo el veneno de una Maya antes que tanto producto químico. Aunque no me quejo, que yo estoy encantado con el liquidito que me han mandado.

Respecto al tema biológico, no termino de enterarme bien, me quedo con que mi cuerpo se activa en defensiva para reaccionar contra algo que él cree que le ataca, aunque no sea tal ataque, digamos que tenemos un organismo un pelín histérico. Desde luego yo las enfermedades autoinmunes, como la EA las colecciono, tengo alergia al polén (y de las gordas) desde mi más tierna infancia, también he padecido asma, hasta los 13 o 14. Ahora voy al Puerta de Hierro, que mi mente ha querido convertir en Centro de alistamiento de Superhéroes, pero ya me llevaron alli con 8 años por una reacción alérgica de las gordas allá por la primavera del 82 (justo antes del Mundial!), claro que aquella vez entré por la puerta de atrás, es decir por Urgencias.

En definitiva, que con lo que yo me he quedado es que esta enfermedad es del mismo club de las que ya tengo, sólo que ésta deteriora físicamente, y las otras no, por eso lo importante es cuidarse mucho, es decir tratarse, como uno pueda y hacer mucho, mucho, mucho, mucho ejercicio. Ah! y dormir poco.

Saludos a todos, Izorrategi, RATman, Calvocongafas y todos los demás. Que sabemos que andais por ahí.. Saludos!

calvocongafas dijo...

Pero Pello, como vamos a reírnos. Eso sí, aprovecha, y entre las perversiones varias de RATman en sus bancos seminales y tus futuras zoofilias apícolas, este blog va a pasar a estar publicitado por alguna revista cochinoide.

Estupendo lo que comentas, RAT. De todo ello a mí en particular me pone catxondo la posible influencia del antígeno de histocompatibilidad HLA B27. En su día me confundían el concepto antígeno y el de anticuerpo. Vamos, que pensaba que era lo mismo (abucheo al mortadelo). El antígeno es el que despierta una respuesta inmunitaria, entre otra anticuerpos -los robots voladores con la cara del sabio en los capítulos de nuestra serie favorita, RAT)-. De hecho, una bacteria invasora, en general una proteína que no lleve nuestro propio carnet de identidad genético (aquella únicamente sintetizada por nosotros), es también un antígeno (ay esas proteínas de ratón, o de cerdo!). Lo curioso es que tras milenios de evolución, nuestro cuerpo ha aprendido a utilizar algunos de estos antígenos en provecho propio, sintetizándolos también (un humanista diría que nuestra capacidad de adaptación nos ha hecho estar aquí más y mejor; un escéptico, que un poco de caos, otro de potra y mucho de parasitismo nos permite seguir jodiendo al resto del mundo). Así, el B27, que se divide en muchos subtipos, en principio cumple una función precursora, es como si dijésemos el santo y seña del centinela inmunológico de turno: "Mediterráneo". Y si en vez de "Malta" se oye "Chafarinas", tenemos un supersilbido TNFalpha, y se monta la de dios es cristo, con la prostaglandina, los anticuerpos y los capítulos de "érase una vez la vida". Y aquí entramos nosotros: tres de esos subtipos de antígenos, por alguna razón siguen siendo para nosotros antígenos clásicos, siguen despertando una respuesta inmunitaria. Trabajemos esa "alguna razón". Dos posibles factores: una mutación en un gen del creo recordar sexto cromosoma, junto con una enorme similitud con una proteína presente en la membrana de la famosa bacteria estomacal pneumoniae (Pello por supuesto me enmendará la plana, el almidón aquí entra de lleno).

Y por cierto, estoy volviendo a nadar y aunque me duela hasta el tercio medio de la uña, estoy más feliz que el pupas, el mortadelo canguro pega más saltos que nunca.

Un abrazo enorme a todos.

Anónimo dijo...

Pero Calvo, ¿cómo voy a enmendar yo la plana a gente de ciencias? Yo -a pesar de que en mi sitio web publico un capítulo titulado "Tengo HLA-B27 y a mucha honra"- reconozco que entiendo muy remotamente el tema del famoso HLA.

Nunca había oído ni leído que tuviéramos un gen mutado. A no ser que las distintas sub-familias de B27 se refieran a otras tantas mutaciones. Porque al parecer sólo desarrollamos la Espondilitis algunos subtipos de B27. De este modo, como no hay ninga persona de raza negra de Africa que sea de ese subtipo, prácticamente ningún negro africano padece nuestra EA.

Como consuelo, parece que las personas de HLA-B27 soportamos mejor que otros tipos de HLA enfermedades como la gripe, y hasta el SIDA. Se cita muchas veces el caso de los indios de la costa Este americana, que hoy día (al igual que los inuit o esquimales) presentan porcentajes de HLA-B27 de hasta el 40%. Los inmunólogos y expertos en epidemiología ligan esa frecuencia a los desastres producidos por las enfermedades acarreadas allí por los europeos, que debieron crear más estragos entre personas de otro HLA.

Los espondilíticos conocemos nuestro HLA porque es un dato definitivo al diagnosticarnos. Pero muchas otras enfermedades tienen frecuencias mayores asociadas a otros HLA. El autor de "La Alimentación, la tercera medicina" el doctor Jean Seignalet era inmunólogo; por eso, si miráis en su libro (editado por Integral-RBA en castellano) encontraréis un cuadro llamado "Asociaciones demostradas entre HLA y enfermedades autoinmunes" en el capítulo "Nociones esenciales de inmunología". Cada HLA con sus propensiones y sus puntos de fuerza, riesgos y oportunidades que dirían en los manuales de estrategia.

Miguel, si me funciona la apitoxina te avisaré. Yo la probé a fines del 2002 y no quedé convencido; pero si lo hice fue porque conocía a otro espondilítico que lo había probado y tenía una buena impresión. Bueno, y porque hay cantidad de literatura de apiterapia proponiendo veneno de abeja para la artritis. Sin embargo hace 11 meses volví a probar con própolis o propóleo; este lo llevo tomando desde octubre pasado y estoy convencido que es lo que -junto con la dieta- ha hecho que mi mejoría haya sido espectacular (modestia aparte). Ahora el veneno de abeja lo voy a plantear más como refuerzo del beneficio que me produce el própolis y como intento a largo plazo para mejorar las secuelas que padezco.

Oye, David, para terminar, que ni se me había ocurrido el tema de las abejas y la zoofilia. ¿Será por eso que desde el primer día se apuntó al tema mi mujer -tal vez para vigilarme- y que me ponía ella las abejas? Yo hasta ahora sólo había pensado en clave sado-maso: ya ves a mi socia poniéndome 1,2,4... hasta 16 abejas!

Pello (Izorrategi).

calvocongafas dijo...

Ay, Pello, Pello...Lo de las dieciséis abejas hace del divino marqués un vulgar seductor de novicias díscolas. Para los aficionados del género clásico, las ovejas resultan suficientes. Muy interesante aquello que cuentas sobre tratamiento en base a estos "venenos" naturales. La historia de la farmacopea, y no sólo la tradicional, también la cientificista, muchas veces no es más que un estudio del inestable equilibrio entre la selectiva desactivación de un mal y la muerte por envenenamiento.

Lo del cromosoma mutado, pido disculpas por mi mala memoria o mi escaso escrúpulo a la hora de verificar fuentes. Recuerdo haberlo leído en algún sitio, ya lo buscaré. De momento, mejor dejarlo en cuarentena.

Siguiendo con lo del HLA, este párrafo, sí corroborado, parece interesante. Si os gusta, os mando el archivo completo.

"Mínimas lesiones inflamatorias de la mucosa intestinal favorecen la
absorción de microorganismos probablemente bacterianos que, tras
ser fagocitados, son procesados en el interior de celulas presentadoras
de antígenos. Los péptidos resultantes de esta degradación se unirían
al HLA-B27, si éste los reconoce, y conjuntamente la molécula B27 y
el péptido bacteriano son presentados en la superficie celular, donde
interactuarían con el receptor del linfocito T provocando la
subsiguiente respuesta inmune."

Un abrazo.

Miguel dijo...

Una de las cosas en las que se han puesto de acuerdo los 2 reumatólogos que me han seguido hasta ahora es que, con una probabilidad muy alta, una salmonelosis que pasé a los 9 o 10 años ha sido decisiva en el desarrollo de mi espondilitis.

De ser realmente así yo maldigo el momento en que me tomé aquel plato con aquella salsa en la costa gaditana...

calvocongafas dijo...

La salmonelosis es muy mala malosa. Una me disparó el brote más intenso en cuanto a cantidad de articulaciones afectadas, hasta el punto de ser diagnosticado un reiter reactivo. Y no ha sido raro que a cada brote le precediese una mortadélica necesidad de ir al baño a cada nanosegundo.

Vigilad vuestros dos orificios. Un abrazo.

Anónimo dijo...

Pues también yo sufrí mi salmonelosis, aunque nunca he podido concretar si fue antes o despues de que me diagnosticaran. Hace tanto tiempo ya...

Espero que la "abejosis" me vaya mejor. Ayer dejé que me picara la primera. Reconozco que es apasionante su mundo, y te da pena pensar que tras ayudarte con su veneno va a morir enseguida. El amigo que me la puso (teníais que oir como zumbaban en la cajita) me dijo: "Oye, que Carlomagno se ponía unas de estas para la gota". Me sentí Pello-Magno. Toma megalomanía.

Pello (Izorrategi).

Miguel dijo...

No sabía que Carlo Magno padeciese gota, también Felipe II, y JFK se tenía que poner a diario unas inyecciones para no sé qué problemas con su espalda.. está claro que tenemos dolencias de grandes hombres, si es que somos unos elegidos.........

Miguel dijo...

Por cierto, ahora sólo falta que RAT nos confirme si él ha pasado la salmonela o no. Y cualquiera que quiera participar, estaría bien que nos fuese confirmando este dato para llegar a establecer una relación directa entre salmonela y EA, yo lo tengo clarísimo pero bueno, en estas cosas los datos son muy importantes porque pueden llegar a confirmar o no una hipótesis.

Anónimo dijo...

Miguel, tengo una primicia que darte. El primer espondilítico y el más famoso del que se tiene noticia hasta hoy ha sido Ramsés II. Hace poco llevaron a Londres su momia para restaurarla y se encontraron con que su columna había sido partida en tres cachos... para que el fiambre del faraón pudiera entrar en el sarcófago.

Esto lo habían comentado algunos espondilíticos en www.kickas.org, pero el tema se hizo famoso cuando lo publicó Discovery Channel. Si a alguien le apetece ilustrarse más, aqui el link:

http://dsc.discovery.com/news/briefs/20040913/ramesses.html

Los teóricos de la Dieta Sin Almidón defienden que Egipto fué el primer experimento de lo que ocurre a nuestros organismos todavía genéticamente predispuestos a una dieta de recolectores-cazadores cuando se los atiborra de almidones. La mayoría de los egipcios de a pié la palmaban muy jóvenes, ni qué decir la mayoría de los obreros que se mataban construyendo las pirámides, y por tanto sus fusiones óseas no eran tan llamativas. Pero este dichoso Ramsés II entre dolor y dolor, pirámide por aquí y templo por allí, dió guerra hasta los 92 años...

Pello (Izorrategi).

Miguel dijo...

Vaya no lo sabía, no quiero ni pensar en lo que debía ser sufrir una espondilitis en aquellos tiempos. Otro dato que apoya la relación entre EA e infecciones del aparato digestivo es que los médicos de cámara de Felipe II (lo sé porque he leido su biografía) siempre achacaron sus problemas de gota a una intoxicación alimentaria con pescado en salazón que el Rey sufrió durante un viaje de Valladolid a Madrid, en pleno siglo XVI..

Dulthanas dijo...

¡¡12 comentarios!! A cojonante.
Saltandome el lado sexual que siempre saca a relucir alguno ... quiero comentar unas cosillas.

Un cientifico no te va a decir que conoce el origen hasta que este 99,99% seguro de que sea eso. Mientras tanto no se conoce porque se vería obligado a nombrar todas las posibilidades que conoce, que podrían ser muchas (en el caso de Diego, lo puedo confirmar)

Lo de las abejas es muy interesante. Aunque si sigue adelante, preferiría pincharme el extracto activo sólo, en vez de tener esos bichos picandome por el cuerpo ... está claro que soy el más pro-drogas de nosotros.

No he tenido salmonelosis, aunque voy a confirmar eso con la vieja. Cagaleras muchas, pero no recuerdo si eran previas o posteriores al brote. El último antes del Infliximab me duro año y pico, así que no se si esto de los "pedos con premio" nos va a dar algo de luz en mi caso.

En cuanto a lo del antígeno, intentaré que haya una segunda parte de la historia que nos rebele la influencia de ese maldito gen ¿"mutante"?.

Un abrazo

Anónimo dijo...

Hola a todos.
Me ha pedido Ratman que me meta e el asuntillo este vuestro y de todos e intentaré ayudaros con algunas cuestiones.
Me llamo Diego, soy biólogo y trabajo en el Instituto de Neurobiología Ramón y Cajal del C.S.I.C. (no CSID).
Ante todo deciros que alucino un montón con la cantidad de cosas que sabéis. Y no me extraña. En mi caso, cuando tomo cualquier fármaco enseguida me intereso por ver lo que me estoy metiendo para el pecho, asíq ue en el vuestro, con muchísima más razón.

De todo lo que he leido vuestro sólo os comentaré que en referencia a la enfermedad que nosotros estudiamos, que es la esclerosis múltiple (EM), no se sabe la causa, el factor etc que la origina. La EM puede servir de ejemplo puesto que la vuestra es también una enfermedad autoinmune.
Hay causas genéticas y causas ambientales. En el caso de la EM se dice que hay factores genéticos porque hay razas que no la padecen, básicamente.
Se dice que hay factores ambientales cuando es un agente externo el que pudiera originar la enfermedad. En el caso de la EM se habla de un virus. Es decir, una persona que tiene cierta predisposición genética a padecer la EM, se enfrenta, en algún momento de su vida, a un enfermedad de tipo viral de la que sale perfectamente. Sin embargo, la alteracón que produce la presencia del virus en el organismo hace que se vea algo modificado. Puede ser incluso que un gen, que en condiciones normales se exprese correctamente, tras el paso del virus se empiece a expresar de otra manera, y que la regulación de su expresión se vea alterada, produciéndose la proteína para la que codifica dicho gen de una manera diferente a lo que debiera ser. Esto es loq ue pasa en el cancer, por ejemplo.
La alteración de dicha proteína podría alterar el sistema inmune porque ya la reconoce como externa y se arma la respuesta inmune proinflamatoria que si no cesa, creará un ambiente propicio para destruir dicha proteína y el resto del ambiente en el que esta se produzca (¿¿¿la articulación???). Así que la hipótesis Salmonella es perfectamente viable. Es decir, a mí no me suena a chino que lo pudiera ser.

Y únicamente añadir que un antígeno es cualquier cosa que pueda desencadenar una respuesta inmune, desde una proteína hasta un virus o una bacteria. Y un anticuerpo es una proteína que el sistema inmune produce en respuesta a un antígeno determinado y que es específica de dicho antígeno. Su función: anular el antígeno.

Un saludo

DIego

Miguel dijo...

Hola Diego,

Me ha quedado muy claro lo que nos has explicado, gracias por la "clase" de biología.

Es que somos muy complejos, al fin y al cabo estamos formados por células no? Lo importante es que la investigación siga avanzando y se puedan cada vez ir paliando más y más enfermedades al mismo tiempo que aprendamos a conocernos mejor para llevar una vida más sana y saber utilizar el resto de cosas que, como nosotros mismos, están en la vida, para usarlas en beneficio propio.

Qué lujo tener un biólogo con nosotros. Un abrazo a todos!

Anónimo dijo...

HOLA AMIGOS MI NOMBRE ES FELIPE DUPRÉ CHILENO DEJO MI MESSENGER POR SI ALGUIEN QUIERE HABLAR O AYUDARME A LLEVAR MEJOR LA ENFERMEDAD YA MI CUELLO ESTA TIESO Y SE ME NOTA POR MI MANERA DE CAMINAR LO QUE ME AFECTA AL TRATAR DE CAMBIARME DE TRABAJO ESO ME BAJONEA MUCHO UN ABRAZO A TODOS MUCHA FE Y FELIZ AÑO NEW

Anónimo dijo...

Hola Diego en que institucion realiza la investigacion el biologo?? es maestria o doctorado?

Anónimo dijo...

Mis investigaciones me han llevado a pensar que la EA se desarrolla exponencialmente a partir de dos infecciones digestivas, con fiebre de 40, en sujetos con HLA-b27. Con esas condiciones se crea un punto critico de crecimiento activo que ira exponencial.